Polska powinna być gotowa na wojnę propagandową

Rozmowa z Romualdem Szeremietiewem, publicystą, prawnikiem, doktorem habilitowanym nauk wojskowych, nauczycielem akademickim (m.in. profesor nadzwyczajny Akademii Obrony Narodowej i Akademii Sztuki Wojennej), byłym ministrem obrony narodowej.


Paweł Pietkun: Panie ministrze, czy Rosja prowadzi wobec Polski kampanie dezinformacyjne i propagandowe?

Romuald Szeremietiew: Oczywiście, że tak! Jak najbardziej Rosja prowadzi szereg działań wymierzonych w Polskę w tym obszarze, a robi to dlatego, że ma bardzo dalekosiężne zamiary. Rosja chciałaby znowu stać się supermocarstwem, a żeby stać się takim supermocarstwem musi mieć w ręku przestrzenie, na których zawsze budowała się rosyjska mocarstwowość, a więc przede wszystkim ziemie znajdujące się na zachód od jej obecnych granic. Ziemie te obejmują między innymi Polskę. To się oczywiście cały czas dzieje.

Czy ktoś jeszcze, poza Rosją, może prowadzić takie kampanie wobec Polski?

Trudno jest na takie pytanie odpowiedzieć, jednak… nie ulega najmniejszej wątpwliosci że Polska z racji swojego położenia, dość znaczny potencjał i jako kraj rosnący w siłę, co widać również na przestrzeni ostatnich lat, musi być obiektem zainteresowania różnych innych podmiotów międzynarodowych, które starają się wpływać na politykę światową, ale głównie na politykę europejską. Jestem przekonany, że szczególnie w interesie takich ośrodków jak Berlin i Paryż leży to, żeby Polska stała się i była powolna i posłuszna temu, o czym mówią interesy niemieckie, czy interesy francuskie. Czasem oba ośrodki dogadują się między sobą dość dobrze, więc więc to może być nawet wspólnych interes tych ośrodków. Jeżeli tak jest – a moim zdaniem jest tak ponad wszelką wątpliwość – to na pewno również te ośrodki budują różnego rodzaju wpływy na terenie Polski w taki sposób, aby polskie społeczeństwo sprzyjało tym interesom. Służę przykładem  – należy zwrócić uwagę na to, że od pewnego czasu z dużym wysiłkiem przekonuje się nas, że bardzo dobrym rozwiązaniem dla Polski byłby sojusz z Hitlerem przed 1939 roku, ponieważ ten sojusz – jak przekonują ludzie, którzy na ten temat piszą (a piszą to polscy publicyści, w Polsce!) – to uniknęlibyśmy wojennych strat, generalnie tego wszystkiego strasznego co się z Polską stało, nie byłoby tylu milionów zabitych, nie stracilibyśmy naszej niepodległości, bo Sowieci nie weszliby na terytorium naszego kraju – to są tego rodzaju argumenty. Proszę zwrócić uwagę na następującą kwestię…  książki mówiące o tym, jakie to pożytki dla nas mogłyby być z tego sojuszu z Hitlerem i jego kolegami ukazują się w dość dużych nakładach i są autorstwa ludzi, którzy nie do końca wiadomo, skąd się wzięli. Książki te są wydawane w dużych nakładach, promowane, sprzedawane, a więc równie i czytane. Jednocześnie z wielkim zainteresowaniem przeczytałem pracę Piotra Gursztyna poświęconą właśnie polityce ministra Józefa Becka wykazującą w sposób oczywisty, że żaden sojusz tego typu nie wyszedłby nam na dobre. Ta książka nie jest jakoś specjalnie widoczna, wokół niej nie odbywa się jakaś wielka dyskusja. To wskazuje, że może istnieć coś więcej, niż jedynie intelektualny pęd do rozważania pożytku z sojuszu z Niemcami w okresie II wojny światowej. Tego typu działania cały czas trwają. Nie mam żadnych wątpliwości, że inne państwa zwłaszcza te państwa, które dominują w Europie i chcą układać różne relacje europejskie pod kątem swoich interesów narodowych, bez wątpienia wpływają również na polską opinię publiczną. Kolejna rzecz, to kwestwie właścicielskie w obszarze mediów i rola bardziej prowadzącego, niż opisującego, jaką chcą pełnić w polskiej polityce media. To wystarczy, żeby czuć niepokój.



Na ile to jest groźne z punktu widzenia polskiej racji stanu?

Pierwsza kwestia to pytanie czy i na ile ludzie opdpowiedzialni za politykę państwa mają tę rację stanu opisaną i zdefiniowaną? Czy wiemy o tych, którzy decydują, że mają wizję tej racji stanu, że wiedzą, jaki kształt powinien przybrać nasz interes narodowy i o co nam powinno chodzić w polityce? Nie biorę tu pod uwagi zachowań emocjonalnych, czy reakcji na zasadzie mnie ugryźli to i ja się teraz odgryzę, bo przecież nie o takie zachowania i reakcje chodzi w tak poważnych sprawach. Chodzi o to, czy mamy tego typu świadomość jeżeli idzie o ludzi, którzy po prostu kierują polityką państwa? Ja niestety na to pytanie odpowiedzi nie mam. Mam pewne podejrzenia, że jeżeli idzie o obecnie rządzący obóz – istnieją jakieś staranne przemyślenia. Potwierdza to  koncepcja, która jest z trudem, ale jednak realizowana – mianowicie koncepcja budowania tak zwanego bloku trójmorza. W tym zakresie Polska jest bardzo aktywna. Ostatnie wydarzenia na Białorusi również pokazują , że Polska się mocno agażuje w tę sprawę, podobnie jak nasi sąsiedzi z Litwy, stając się w tej rozgrywce zdecydowanie podmiotem międzynarodowym. Nawet prezydent Łukaszenka wskazał Polskę i Litwę, jako dwóch głównych wrogów, co oznacza, że w tym zakresie prowadzimy politykę zauważalną i jasną. Natomiast, czy tego typu wizje, tego typu koncepcje interesu narodowego podziela opozycja i czy jest gotowa, pomijając różnice polityczne, w tych sprawach mówić jednym głosem? Tutaj mam poważne wątpwliwości. W sprawie Białorusi wydaje się, że taki jeden głos jest, ale w innych kwestiach które byłyby pożyteczne z punktu widzenia interesu narodowego i racji stanu naszego państwa, właściwie to jest odwrotnie. Wydaje się, że opozycja zachowuje się tak, jakby bardziej uwzględniała interes narodowy, rację stanu państwa niemieckiego, niż państwa polskiego – i to jest niemały problem.

Kto powinien odpowiadać za takie bezpieczeństwo propagandowe, cyberbezpieczeństwo Polski?

Powinny być instytucje państwowe, które są oddelegowane wyłącznie do zajmowania się takimi rzeczami. Owszem, powstały jakieś quasi rozwiązania takie jak Polska Fundacja Narodowa, która stara się coś w tym zakresie robić, czy Instytut Pamięci Narodowej. Jest trochę inicjatyw ochotniczych, obywatelskich. Jednak nie wydaje mi się, żeby istniała jakaś bardzo skonkretyzowana polityka w tym zakresie, jeżeli idzie o czynniki państwowe. Bo właściwie o większości tych działań ze strony Polski można powiedzieć, że są albo nie do końca przemyślane, albo niewłaściwie skoordynowane. Przypomnijmy sobie całe zamieszanie, które powstało wzwiązku ze zmianą ustawy o IPN. Przecież to była zmiana niewątpliwie potrzebna, dlatego że nie możemy jako państwo aprobować sytuacji, w której nas się oskarża o zbrodnie niepopełnione a  Polaków pokazuje się, jako jakiś wyjątkowych – przepraszam – obwiesiów, w sytuacji, kiedy w czasie II wojny światowej tymi obwiesiami byli nasi sąsiedzi. Oni jakoś tak czysto wychodzą, za to Polacy okazują się być czarną owcą tych mrocznych czasów. W tym zakresie niewątpliwie zmiany dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej i jego możliwości prawnych były działaniami bardzo słusznymi. Jednak to, w jaki sposób zostały one przeprowadzone, oraz że nie było tutaj koordynacji, jeżeli chodzi o wypowiedzi, o zachowania polskich czynników państwowych, wskazuje że coś u nas jeszcze nie gra.



W jaki sposób możemy się bronić przed dezinformacją i wrogą propagandą? 

Prawda, prawda i jeszcze raz prawda. Powinniśmy dbać i zadbać w przyszłości o to, aby świat tak, czy inaczej otrzymał naszą informację, o tym, jak rzeczywiście wyglądała historia Europy XX wieku i nie tylko. Potrzebne są publikacje, potrzebna byłaby na przykład jakiś ośrodek radiowy, który będzie nadawał nie po polsku, ale w innych językach docierając do zagranicznej opinii publicznej. Potrzebne są wydawnictwa – myślę, że IPN zaczął to robić. IPN zaczął w różnych językach publikować dokumenty i różnego rodzaju opracowania, również filmy często bardzo dobre. To wszystko jest oczywiście bardzo dobrym sygnałem i jest to jak najwłaściwsze postępowanie, jednak to to wciąż jeszcze strasznie niewiele w porównaniu do tego, czym dysponują nasi przeciwnicy. Bo proszę sprawdzić, jaki jest budżet tych wszystkich ośrodków, które nadają wredne i wstrętne „informacje” na temat Polski.

Wróćmy do głównego obecnie zagrożenia – w strategii płk. Jewgienija Messnera oficera Armii Radzieckiej pt. „Wojna buntownicza” opisane jest wojna nowej generacji. To ma być wojna buntownicza. Głównym placem boju i działaniem wojennym będzie bunt w kraju ościennym poprzedzony i wywołany przez Rosję akcjami propagandowymi, fakenewsami – choć jeszcze wtedy nie tak to określano. Ukraina ze zbuntowanym Donbasem i Donieckiem, Gruzja z samozwańczą Osetią, czy obecnie targana niepokojami Białoruś – to faktycznie były i są przykłady wojen buntowniczych. Czy pana zdaniem wojna XXI wieku będzie się odbywała właśnie w taki sposób? Zacznie się od cyberprzestrzeni, potem przeniesie się na opinię publiczną?

Od dłuższego czasu z uporem powtarzam, że Polska powinna się przygotować na taki rodzaj wojny, w której to nie wojska operacyjne uzbrojone w czołgi, rakiety i samoloty będą odgrywać główną rolę, jak się niektórym wydaje, ale że będą to właśnie takie działania, nazywane brzydko hybrydowymi. Tego typu działania były prowadzone również w dawnych wiekach, to nie jest tak, że to jakieś odkrycie, zupełne novum. Jednak sytuacja o tyle uległa zmianie, że dzisiaj środki których można użyć w prowadzeniu takich akcji dywersyjnych, hybrydowych, nieregularnych są bez porównania większe, potężniejsze. Przede wszystkim działające w sferach, w których kiedyś nie działały. Kiedyś trzeba było wydrukować gazetę, czy jakąś ulotkę, a teraz posługując się Interentem, tą strefą cyberprzestrzeni, można mieć wpływ i oddziaływać na umysły milionów ludzi. To jest groźne i dlatego trzeba na to zwracać szczególną uwagę. Dlatego ucieszyłem się, kiedy okazało się, że powstały w Polsce wojska cybernetyczne. Nie wiem, na jakim etapie one są obecnie i co dotychczas zrobiły, ale bezspornie ich powołanie to słuszny kierunek. Obrona terytorialna rozumiana nie jako przystawka do wojsk operacyjnych, ale jako społeczny obywatelski system, w którym obywatele przygotowują się do obrony swojego domu – to kolejny dobry ruch. Ale obywatele mogą się przygotowywać na różne sposoby – nie tylko tak, że stoją z karabinem u progu, ale polegające także na tym, że istnieją w terenie na przykład zdolności do kontr działań w cyberprzestrzeni. Jawi się ogromna ilość inicjatyw, w których grupy społeczne mogłyby działać w tym obszarze – nie w strukturach, ale w rozproszeniu. Polacy biorąc pod uwagę również naszą historię mają takie genetyczne dążenie do wolności, taki indywidualizm, mają dużą zdolność do budowania właśnie tego typu oporu i moim zdaniem moglibyśmy tę naszą naturalną umiejętność wykorzystać.

Mogłoby to mieć doskonałe zastosowanie w sytuacji, gdy spotykalibyśmy się z taką nowoczesną formą agresji, z jaką się zresztą spotykamy – tylko na szczęście ona jeszcze nie przybiera jakiś skrajnych elementów, tak jak to przybiera na terenach Ukrainy, gdzie działają separatyści. Musimy w tym zakresie szukać rozwiązań. Chciałbym bardzo, żeby powstał w Polsce taki bardzo nowoczesny system jeżeli chodzi o naszą obronność, uznający te elementy, które bierzemy z naszej przeszłości, naszej historii, doświadczeń i ubieramy je we wszystkie nowoczesne instrumenty oraz możliwości, jakie daje elektronika, to wszystko, co jesteśmy w stanie wykorzystać. Niestety na razie, ci którzy odpowiadają za bezpieczeństwo Polski, nie biorą pod uwagę tego typu rozwiązań. Podczas kiedy nasi przeciwnicy, wykorzystując tzw. „pożytecznych idiotów”, bo tacy zawsze się znajdą, prowadzą cały czas kampanie, że to są przestarzałe sposoby, że budujemy jakąś partyzantkę, że to przygotowania do powstania, że pociągnie to za sobą śmierć, zniszczenie, ofiary więc nie wolno rozwijać właśnie Wojsk Obrony Terytorialnej. Że trzeba mieć pięć rakiet i osiem czołgów, i to nam w zupełności wystarczy. 

Cały czas toczę takie polemiki, trwają dyskusje na ten temat w przestrzeni publicznej. Nawiasem mówiąc jestem za to cały czas atakowany, wyśmiewany i na różne sposoby oczerniany – komuś  strasznie zależy na tym, aby Polska takiego systemi obrony nie miała. Nie ulega wątpwliości, że ci którzy tego nie chcą, nie działąją w interesie Polski.

Działania w cyberprzestrzeni, polemiki.., czy to prowadzą „pożyteczni idioci”, czy może już „agenci wpływu”? 

Mamy brzydki rusycyzm, który zagnieździł się w polskim języku, czyli tzw. „wiodącą rolę”. Otóż taką wiodącą rolę pełnią w Polsce agenci wpływu. Oni nie występują jako przedstawieiciele wrogiej Polsce siły, ale są przedstawiani w mediach jako „analitycy”, „znawcy problematyki”, współpracujący z różnego rodzaju ośrodkami i wypowiadają swoje poglądy – często wprost niebezpieczne dla Polski w przestrzni publicznej. Przecież ciągle się z nimi spotykamy – w mediach społecznościowych non stop, ale spotykamy sie też z nimi w twardych mediach, takich jak TV, radio czy prasa. Do tego dołączają ludzie, którzy mają do spełnienia rolę pożytecznych idiotów. Oni łąpią tego typu pomysły i powtarzają, czasem te pomysły prezentując jako własne. Działają tak, jak działa pudło rezonansowe. To się dzieje cały czas! Musimy uważać szczególnie na to, co znajdujemy w mediach – przede wszystkim w internecie, gdzie trudno jest znaleźć źródło informacji, czy też „informacji”. 

Rozmawiał: Paweł Pietkun

ZOOM

więcej

Zobacz też

Obserwujemy